Cinzia Sciuto – La guerra tra Israele e Hamas è iniziata ormai da più di un di un mese. Gli aggiornamenti che ci arrivano da Gaza sono drammatici. I combattimenti si svolgono attualmente attorno agli ospedali, che sono diventati esplicitamente degli obiettivi dell’esercito israeliano, convinto che sotto gli ospedali, in particolare quello di al-Shifa, si nascondano miliziani e anche capi di Hamas. Un medico dell’ospedale di Ashifa stamane [sabato 11 novembre, n.d.r] è riuscito a mandare un audio alla BBC, raccontando la situazione drammatica: dall’ospedale non esce e non entra nessuno, non ha più carburante e quindi energia elettrica per far andare per esempio le incubatrici e i frigoriferi dove vengono tenuti i cadaveri. Questo medico ha raccontato che hanno tentato anche di scavare delle fosse comuni nei pressi dell’ospedale per poter seppellire i cadaveri che giacciono nei corridoi dell’ospedale, con tutte le conseguenze sanitarie che potete immaginare [nei giorni immediatamente successivi è stata in effetti scavata una fossa comune subito fuori dall’ospedale, n.d.r.]. A oggi il bilancio è di più di 11.000 morti palestinesi, la maggior parte civili e una grande parte bambini. Il tutto è iniziato con il massacro perpetrato da Hamas il 7 ottobre scorso, giorno nel quale sono stati barbaramente uccisi più di 1200 cittadini israeliani in territori israeliano, in alcuni kibbutz e in una località dove si stava svolgendo un festival. In quell’occasione sono stati anche prese in ostaggio circa 240 persone. Questa è la situazione drammatica di cui ci ritroviamo a discutere oggi. Vorrei tornare a quel 7 ottobre e chiedervi: che cosa rappresenta per voi il 7 ottobre 2023?
Moni Ovadia – Vorrei dire cosa non rappresenta. Non rappresenta certo l’inizio di questa storia. C’è il tentativo da parte dell’opinione mainstream, che è di supporto a Israele, di far credere che la storia sia cominciata lì. Il tentativo di focalizzare su quel tragico giorno il senso di tutta la questione. Tutti i soprusi, le violenze, gli assassini, i massacri che hanno sofferto i palestinesi, non ci sono. Si parte dal 7 ottobre. Io aspetterò un’indagine indipendente prima di decidere cos’è veramente successo. Sicuramente c’è stato un eccidio, non c’è ombra di dubbio, ed è stato un eccidio orrendo, però vorrei anche sapere bene come sono andate le cose. Una piccola parentesi: io mi baso solo su fonti israeliane e statunitensi. Naturalmente, fonti che io ritengo autorevoli e credibili. Si capirà cosa è successo, quel maledetto 7 ottobre, però ci vorrà un‘indagine indipendente, ammesso che Israele lo permetta. Perché ho sentito delle voci giungere da Israele secondo le quali certe notizie date così, a caldo, in realtà non corrispondono del tutto alla verità. Allora prima capiamo. Dopodiché sicuramente, ripeto, è stato un eccidio. I morti civili sono sempre una cosa inaccettabile. La morte dei civili è sempre una catastrofe, fosse stato anche uno, figuriamoci con quei numeri. E poi anche il rapimento di ostaggi fra cui anche persone molto anziane o giovanissimi. Sono cose inaccettabili. Però il tentativo dell’informazione mainstream, che secondo me non è informazione ma solo propaganda, è quello di dire: ecco, questa è la questione israelo-palestinese. Ma io la conosco molto bene la questione israelo-palestinese, dalle sue primissime origini, e quando ne parlo comincio dal 1884, dalla conferenza di Berlino.
Gad Lerner – A me importa poco stabilire se sia un inizio o una fine. Per certi versi, è anche la fine di un senso di invulnerabilità dello Stato di Israele e dei suoi cittadini. Un’umiliazione terribile subita non solo dal suo governo, che si è rivelato incapace, ma anche dalla popolazione che si è vista colpita negli affetti. Con il paradosso, oltretutto, che a subire quelle violenze terribili, quelle uccisioni, sono stati dei kibutznik, che sono gli ultimi militanti convinti di quel progetto di socializzazione. Persone che erano andate sul confine di Gaza perché per loro il dialogo con i palestinesi continuava a rappresentare una finalità, uno scopo da perseguire. Però tornando alla domanda iniziale, se devo dire cosa rappresenta per me il 7 ottobre del 2023, come fatto concreto del quale abbiamo i nomi e i cognomi delle vittime – quindi Moni farei poche congetture su questa realtà di fatto – il paragone più naturale che mi viene da cittadino italiano è con Marzabotto. Poi ha ragione Moni quando dice che dovremo capire se questa fosse la volontà di Hamas, o se fosse invece la volontà della Jihad islamica, o se, come altri dicono, al seguito dello sfondamento della barriera operata dai 3000 miliziani di Hamas con i deltaplani e con le ruspe sia arrivata anche una massa inferocita che ha pensato di dare libero sfogo al proprio odio nei confronti di chi ha tenuto sigillata Gaza tanto a lungo. Questo non lo sappiamo. Ma è Marzabotto: è una serie di migliaia di uomini armati che raggiungono un territorio nel quale decidono di uccidere uomini, donne, vecchi e bambini. È un eccidio di civili. Che può avere suscitato un senso di rivalsa, oso dire perfino di esultanza, in milioni di palestinesi che da 56 anni subiscono un’occupazione, subiscono vessazioni, deportazioni, pogrom veri e propri dei coloni in Cisgiordania? Sì, perché la guerra inferocisce e peggiora l’animo umano, per cui quando l’altro che percepisci come nemico soffre, quando anche i suoi bambini muoiono può succedere di provare, come dire, un moto di rivalsa, il sapore della vendetta, che poi è lo stesso che ha animato l’azione militare israeliana successiva, che nella sua evidente sproporzione oggi è criticata dal mondo intero, inclusi i principali alleati di Israele. La sproporzione tra il numero di vittime civili che si mette nel conto di come “effetto collaterale” pur di raggiungere un obiettivo militare, peraltro del tutto indefinito, è evidente. Tutto questo lo esamineremo insieme a Moni con l’amicizia fraterna che da sempre ci unisce. Ma intanto il 7 ottobre è Marzabotto. Cosa questo comporti dal punto di vista della reazione a un’azione terroristica è un altro discorso.
Cinzia Sciuto – È chiaro che alcuni dettagli di quello che è accaduto il 7 ottobre possono non essere ancora chiari, ma la portata e la natura di quell’attacco è assolutamente evidente ed è rivendicata dagli stessi capi di Hamas in maniera esplicita. In un’intervista rilasciata al Corriere della Sera il 30 ottobre scorso, Ghazi Hamad, uno dei leader di Hamas, che alla domanda di Lorenzo Cremonesi sulle ragioni e gli obiettivi dell‘attentato del 7 ottobre risponde che era loro intenzione creare uno shock di una portata tale da riportare la questione palestinese sul tavolo. Quindi, nel momento in cui si dice che il 7 ottobre rappresenta una cesura, non si vuole ovviamente negare la storia precedente, ma sottolineare che si tratta comunque dell’inizio di una nuova fase di quel conflitto che dura da decenni.
Moni Ovadia – Certo, immagino che i palestinesi abbiano rivendicato l‘azione, è ovvio, c’è una strategia politica terroristica. Fino a poco tempo fa la questione palestinese era scomparsa dai radar; io che da quarant’anni mi batto per i diritti dei palestinesi so bene che – magari con Asso Pace Palestina della grande, grandissima Luisa Morgantini – quando chiedevamo un’aula per avviare una discussione, spesso accadeva che ce la concedevano e il giorno dopo ce la levavano. Cioè la decisione che avevano preso i cosiddetti alleati di Israele era quella di silenziare totalmente la questione palestinese. Sulla definizione usata da Gad del 7 ottobre come una Marzabotto vorrei dire che, così come la parola genocidio va calibrata con molta attenzione, secondo me non si può parlare di Marzabotto. Quelli erano i nazisti tedeschi. Era una cosa che non aveva nulla a che vedere con la condizione in cui si è trovata la gente di Hamas, o in generale i palestinesi. I nazisti disponevano del più potente esercito del mondo in quel momento. Non si tratta di una Marzabotto. Perché i nazisti sono entrati dentro l’Italia, hanno invaso il Paese. La loro battaglia era conquistare il mondo e annientare tutti coloro che vi si opponevano. Per cui non parlerei di Marzabotto. Credo che sia stata un’azione con elementi di efferatezza. C’è chi aspettava la vendetta e sono d’accordo con Gad che la vendetta è una pessima consigliera, da qualsiasi parte venga. Che Netanyahu non sappia che pesci pigliare è evidente. Netanyahu non può che comportarsi così, perchè è un criminale strutturale. Per lui la morte di un palestinese vale meno della morte di una mosca.
Gad Lerner – Se ho fatto quel riferimento a Marzabotto, l’ho fatto apposta perché mi ha molto colpito che un leader politico, il presidente di una grande potenza quale è Erdoğan, abbia usato a proposito di Hamas la parola “partigiani”, “partigiani liberatori”. Ecco mai e poi mai dei partigiani hanno perpetrato una Marzabotto. Cominciamo col dire queste cose semplici ed elementari. Venendo alla reazione israeliana, la vendetta è il comportamento che soltanto gli stupidi possono considerare obbligato, come un riflesso inevitabile di chi non ha un piano perché è rimasto completamente spiazzato da quell’attacco. Il gruppo dirigente costituitosi intorno a Netanyahu, a maggior ragione con quell’ala razzista e fascista (partiti minori che però sono decisivi per la sua maggioranza), non concepivano una simile eventualità. Contavano di realizzare una annessione di fatto della Cisgiordania, procedendo a tappe forzate.
